دوره جدید / شماره ۱۷ / شماره پیاپی ۱۷ / آذر ۱۳۹۱
۱۷

[دو]

برای مرزهای ایران تفنگ در دست می‌گیرم

گفت‌وگوی تجربه با رضا براهني درباره‌ي روزگار و کارهاي او در 77سالگي

 عليرضا غلامي
{ شناسه مقاله: 2381 }   { موضوع: ادبیات }   { بازدید: ۳۴۲۸ }

شماره ۱۷، آذر ۱۳۹۱

رضا براهني در 77 سالگي همچنان مي‌نويسد و دلبسته‌ي شعر و قصه و نقد است. فايار، ناشر فرانسوي او در چند سال اخير به شکلي مستمر داستان‌هاي منتشر شده و نشده‌ي او را به فرانسوي منتشر مي‌کند. «روزگار دوزخي آقاي اياز» و «ليلت» از جمله‌ي آنهاست که به فارسي در نيامده‌اند. او در اين سال‌هاي سالخوردگي آرزو مي‌کند که روزي همه‌ي آثارش در کشورش و به فارسي خوانده شوند. با اين حال براهني توسط عده‌اي متهم است که تمايلي به يکپارچگي ايران ندارد و علاوه بر اين از زبان فارسي نيز کينه به دل دارد. اما او اين آدم‌ها را دشمن خود و ادبيات مي‌داند و مي‌گويد در غربت هميشه از وطنش دفاع کرده و همه‌ي آثارش را به فارسي نوشته است و «اگر کسي بخواهد به ايران حمله کند، اولين کسي خواهد بود که به کشور بر مي‌گردد و تفنگ دست مي‌گيرد و از مرزهاي ايران دفاع مي‌کند.» براهني 16 سال است که در کانادا زندگي مي‌کند. با او تلفني گفت وگو شده است.

چند بار که با شما صحبت کرده‌ام روي اين مسأله تأکيد کرده‌ايد که حافظه‌تان در اين سن و سال همچنان قوي است و البته گفته بوديد که شايد پرهيزتان از دود و الکل از جمله دلايلش بوده است.

من به حد کافي دود را داشته‌ام. سال‌ها سيگار مي‌کشيدم و در صورتي که ادامه مي‌دادم الان رفته بودم.

تا چند سالگي سيگار مي‌کشيديد؟

در سي و هفت هشت سالگي سيگار را ترک کردم. اگر ادامه مي‌دادم حالا بيست سالي مي‌شد که مُرده بودم. من سيگاري حرفه‌اي بودم. در مجلات آن زمان، مثل فردوسي، دست همه‌ي ما سيگار بود. البته خانواده‌ي ما، از همان ابتدا که چشم باز کرديم، همه‌شان از مادربزرگ گرفته تا مادر و پدر، چيق مي‌کشيدند. بعداً که سيگار مد شد سيگار کشيدند. ماها ولي خوشبختانه رها کرديم. پدر من خيلي دير رها کرد و بدبختانه سرطان دهان گرفت که فقط به علت سيگار و چپق بود.

تصويري که از روشنفکران غالب است اين است که حتماً سيگاري يا پيپي دستشان باشد و خلاصه دود هم جزو توليداتش هست.

بله. اين فکر بود که گاهي دود و شعر با همديگر توليد مي‌شوند، در مورد من فقط سيگار بوده که اين يکي از گرفتاري‌هايم بود که سال‌ها پيش ترک کردم. در سال‌هايي که با بعضي شعرا و نويسندگان نشست و برخاست داشتم، با هم مي‌نشستيم و شعر مي‌خوانديم. گاهي همانطور که نشسته بوديم طرف مقابل بلند مي‌شد و مي‌رفت و بعد که بر مي‌گشت به اصطلاح معلوم بود که خودش را ساخته و گاهي طرف مي‌گفت که بايد آمپولش را بزند و بعد بر مي‌گشت. کافه فيروز و کافه نادري پاتوق شعرا و نويسندگان بود گاهي مي‌شد که مي‌ديديم دو نفر شاعر يا غير شاعر که از همديگر دور نشسته بودند با هم به دستشويي مي‌رفتند و آنجا چيزهايي بينشان رد و بدل مي‌شد. دوره دوره‌ي عجيبي بود. شايد به دليل خانواده‌ام که تفکرات مذهبي خيلي جدي داشت و پدرم که در ابتدا به ما سخت مي‌گرفت، قاطي اين بازيها نشدم. بعضي از شعراي درجه يک به دليل اين دود و دم و آمپول مردند. مثلا هوشنگ باديه‌نشين شاعري بود که آينده‌اي مثل رويايي براي او پيش‌بيني مي‌شد ولي در جواني از دست رفت. او شاعر خيلي خوبي بود و شعرهايش درجه يک بود و کتابش هنوز چاپ نشده مانده.

وقتي سيگار را ترک کرديد جزو منتقدان سيگاري‌ها نشديد؟

نه نشدم. اما در عين حال دور و برمان هم اشخاصي بودند که کنار گذاشتند. نمي‌شود به کسي گفت اين کار را بکن يا نکن. خوشبختانه توي خانه خودمان خانم‌ام هيچ‌وقت سيگار نمي‌کشيد و او نقش جدي داشت تا من سيگار را ترک کنم. بعدها دوستان شاعر و نويسنده‌ام نيز خود را از بند اين دود و دم جدي رها کردند. آن دوره دوره‌اي بود که در همه جا مواد رواج پيدا کرده بود.

خب براي قوي نگه داشتن حافظه‌تان چه کرديد؟

کار آکادميک هميشه براي من اهميت فوق‌العاده زيادي داشته. بيست و پنج سالم بود که استاديار دانشگاه تهران شدم و اين درس دادن و درس خواندن و جزوه نوشتن و حشر و نشر با نسل جوان دانشگاهي چه در ايران و چه در غرب هميشه بخشي از زندگي‌ام بوده و هست. در کانادا تا يکي دو سال پيش در دانشگاه‌هاي تورنتو و يورک درس مي‌دادم. فکر مي‌کنم که اينها در تقويت حافظه‌ام تأثير بسزايي داشته. از طرفي حافظه در جايي تمرکز پيدا مي‌کند که آن تمرکز از بين نرود درصورتي‌که با بخش‌هاي حاد زندگي انسان در طول سال‌ها به ويژه با دوران بچگي سر و کار داشته باشد.

بين شاعران معمولاً رسمي بوده که تعداد زيادي شعر حفظ مي‌کردند تا هم به تقويت حافظه‌شان کمک کنند و هم به احضار کلمات. شما هم در جواني شعر حفظ مي‌کرديد؟

يکي از محسنات شعر فارسي و شعر نيمايي اين است که زبان را از روي کاغذ بلند مي‌کند و به صورت عمودي نگه‌اش مي‌دارد و از اين نظر حفظ کردن شعر خيلي راحت‌ تر از حفظ کردن زيباترين نثرها است. من حافظه‌ي قوي داشتم و در محافل مختلف مثل دبستان و دبيرستان اگر قرار بود چيزي دکلمه شود يا راجع به ديگران حرفي زده شود، معمولاً به عهده‌ي من مي‌گذاشتند. يادم هست در دبستان و دبيرستان پرورش که بوديم، من آنجا هم ابتدايي را خواندم هم سه سال اول مدرسه را، شعر حفظ مي‌کرديم و بعد روزنامه هم مي‌داديم.

شما البته يک خصلت داريد و آن هم صريح‌اللهجه بودن‌تان در نقد است که ظاهراً دردسرهاي زيادي هم براي شما درست کرده.

در پاره‌اي موارد شايد اين طور بوده و گاهي پاي شعرا و نويسنده‌هاي زيادي به ميان آمده. اما روي هم رفته به نظر من به اين نتيجه رسيده‌اند که عناد و کينه‌توزي در کار نبوده، بلکه اکثريت فهميده‌اند هر کاري که کرده‌ام نقد ادبي بوده. ايجاد ديالوگ براي اين کار خيلي جدي است. اشخاصي بوده‌اند که زبان‌شان خيلي تند و تيز بود و حتي فحش‌هاي بد مي‌دادند ولي کارشان نگرفت. بعضي‌ها هم بودند که خيلي خنگ بودند و نقدهايي مي‌نوشتند که کوچکترين تأثيري نداشت. نقد ادبي، نوعي تشريفات به حساب مي‌آمد. بعضي از آنها در جاهايي مي‌نوشتند که روزنامه‌هاي چپي بودند و يا وابستگي غير مستقيم به چپ داشتند. بعضي‌ها مثل جليل دوستخواه و عبدالعلي دستغيب هم مدام مي‌نوشتند و ادبيات را هم پيش مي‌کشيدند بايد گفت که دستشان درد نکند ولي چيزي از آنها نماند. اما نقدي که از سالهاي آغازين دهه‌ي چهل شمسي پيش کشيده شد، با کارهاي قبلي و بعدي آنها و با چيزهايي که در سخن و راهنماي کتاب نوشته مي‌شد، متفاوت بوده. در ادبيات و نقد ادبي توضيح اصول قبلي کافي نيست. نقد ادبي بايد توام با تفکر ادبي مي‌شد و اين زانو زدن، نوشتن و يادگيري مي‌خواست. يعني الان احساس من اين است که کسي مثلاً نمي‌گويد به قول جليل دوستخواه يا به قول عبدالعلي دستغيب. همانطور که کسي نمي‌گويد به قول معلم ابتدايي ما.

فکر مي‌کنيد دليلش به خاطر کج‌فهمي آنها نسبت به اثر ادبي‌اي بود که مي‌خواستند نقدش کنند يا سوادش را نداشتند؟

به نظر من سواد داشتند اما نقد ادبي و نظريه پردازي نخوانده بودند. تعريف‌هاي اصلي که وارد ادبيات خصوصاً در حوزه شعر شده بود تعريف‌هايي بود که متأسفانه جريان چپِ سطحي و قلابي نتوانسته بود آنها را تحويل بگيرد. اجتماعي بودن به شکل ظاهري هم در آن زمان اعتبار بود، و همين چند تا شاعر را عملاً از بين برد. مثلاً کسرايي مي‌توانست شاعر خيلي خوبي باشد. اما متأسفانه او عاشق اين بود که دنيا را سفيد و سياه ببيند. خودش عضو پرولتاريا نبود ولي بيشتر از ديدگاه قراردادهاي نه چندان هضم و دروني‌نشده‌ي چپ و کليات حزب توده حرف مي‌زد. سايه هم همين‌طور بود. آدمي متبحر در ادب کلاسيک، اما در شعر جديد اسير کليشه و قرارداد. اينها راه‌هاي اصلي ادبيات نبودند.

يعني فکر مي‌کنيد تفکر چپ باعث شد ادبيات ايران نفله شود؟

نه، اصلا چپ کليشه‌اي اينها به درد نمي‌خورد. تفکر چپي چيز ديگري است. من مارکسيسم را خيلي خوب خواندم و در پاره‌اي مواقع هم با آن سر و کار داشتم. نقد مارکسيستي را در کنار انواع نظريه‌هاي ادبي خوب خوانده بودم. اما بايد ذهن و بينش خودم را هم درباره‌ي اين مقوله و هم ده‌ها مقوله‌ي ديگر که با ادبيات جدي و نظريه‌پردازي ربط داشت، تقويت مي‌کردم و به کار مي‌گرفتم. من بايد همه چيز را در راه ادبيات ياد مي‌گرفتم. بخشي از طبقات مختلف در رمان‌هام با ديدگاه‌هاي اجتماعي سر و کار دارند. در غرب يک خاستگاه عجيب و غريبي وجود دارد که مي‌گويد بدون دخالت دادن مسأله اجتماعي در مسأله فردي نمي‌توانيد رمان را بررسي کنيد. بدترين رمان‌هايي که در زبان فارسي نوشته شده‌ آنهايي بودند که طبقات را به صورت قراردادي و کليشه‌اي مطرح کردند. اين مسأله به رمان فارسي لطمه زد و خوشبختانه در دهه 40 به بعد اين قضيه به تدريج شروع به عوض شدن کرد. فکر کنيد آدمي مثل کسرايي مهمترين شعرش «آرش کمانگير» بود و «آرش کمانگير» کاملاً در جهت خلاف آن چيزي بود که چپ مي‌خواست. به دليل اينکه يک قهرمان باستاني را انتخاب کرده بود که هيچ ربطي به طبقه‌ي کارگر نداشت. سايه هم اغلب از قراردادهاي کليشه‌ استفاده کرده بود.

من ترجمه‌هاي شما را از تروتسکي نخوانده‌ام. اما چرا سال 58 آثاري را از تروتسکي ترجمه کرديد و چرا آنها را با اسم مستعار برهان رضايي چاپ کرده بوديد؟

نمي‌خواستم بروم در يکي از جناح‌هاي چپ. در کساني امثال تروتسکي يک نوع استقلال فکر مي‌ديدم ولي در عين حال نمي‌خواستم با هيچ‌کدام از اين برچسب‌ها، من‌جمله تروتسکي شناخته شوم. فکر مي‌کردم با استقلال خودم مي‌توانم تأثير بهتري در ذهن خواننده بگذارم. من «فرانس فانون» را هم ترجمه کرده‌ام. «ماکسيم رودنسون» را هم ترجمه کرده‌ام، «ايو آندريچ» را هم ترجمه کرده‌ام. «اليوت»، «ازرا پائوند» و ده‌ها شاعر و نويسنده را هم ترجمه کرده‌ام. توضيحاتي درباره‌ي نظريه‌هاي «فرويد»، «يونگ»، «اليوت» نوشته‌ام و اغلب در دانشگاه‌ها آثار «جويس»، «ويرجينيا وولف» را تدريس کرده‌ام. يعني هرگز خود را محدود به تفکر خاصي نکرده‌ام. از طرف ديگر بخش اعظم تحصيلات آکادميک من ادبيات بود و بعضي کارها را از طريق ادبيات انجام داده بودم. مثلاً به بعضي از آدم‌ها مثل مشيري، کسرايي و سايه علاقه نداشتم ولي در اين عدم علاقه سليقه‌ي ادبي‌ام مطرح بود. مشيري که اصلاً هيچ‌گونه موضع سياسي نداشت. اما آن دو تاي ديگر توده‌اي بودند. من هم هيچ‌وقت داخل هيچ‌کدام از دسته‌هاي آنها نرفته بودم. ضمن اينکه رابطه‌ي دوستانه‌ي خودم را با همه‌ي اشخاص خواه چپي، خواه غير چپي، حفظ مي‌کردم. با اين حال سرنوشت من بيشتر با ادبيات بود. اگر احياناً کار سياسي هم کرده‌ام از طريق ادبيات بوده است.

خارج از ايران هم هميشه دغدغه‌هاي حقوق بشري داشته‌ايد ولي در اين باره هم يک پرهيز محتاطانه و هوشمندانه داريد که در دار و دسته‌ي اين عنوان‌هاي دهن‌پرکن نيفتاديد.

من به طور کلي از اين برچسب‌ها خودم را دور نگه داشته‌ام. فکر مي‌کنم اشخاصي که مي‌روند و مي‌چسبند به اين دار و دسته‌ها يا به آن کار اصلي زياد وفادار نيستند يا استعداد آن کار را ندارند. مثلاً سه نفر را در نظر بگيريد. به‌آذين، سايه و کسرايي را. هر سه از نظر ادبي درجه سه هستند. غزل گفتن آقاي سايه کنار غزل گفتن شهريار به نظر من چيزي نيست. با وجود اين سايه براي خودش توانسته شعرهايي بگويد که توي دهن‌ها و سر زبان‌ها باشد. اما سايه و کسرايي و تنکابني، هيچ‌کدام‌شان، نه شاعران مهمي هستند نه نويسنده‌هاي مهمي. کساني که اتفاقاً سعي کردند يک مقدار استقلال خودشان را حفظ کنند، هرچند رفتند در نيروي سوم، ولي استعدادشان بيشتر بود. استعداد نادرپور به مراتب بيشتر بود. او خود را با نوشتن چهارپاره‌ها بالا کشيد و آدمي نيست که به اين سادگي بشود ردش کرد. شاملو هم بالاخره از ديدگاه چپ وارد ادبيات شد، ولي سعي کرد خود را حفظ کند. يا مثلاً هر چقدر سعي کردند نيما را بکشانند داخل گروه‌هايي مثل حزب توده، او حاضر نشد. هدايت هم حاضر نشد. من نويسنده‌ي درجه يکي نمي‌شناسم که داخل اين دار و دسته‌ها شده باشد.

به دار و دسته‌هاي خارج از ايران چقدر اعتماد داريد. مثلاً مجامع حقوق بشري يا انجمن‌هاي قلم توانسته‌اند شما را براي کار ترغيب کنند.

من در مجامع حقوق بشر هميشه شرکت کرده‌ام. رئيس انجمن قلم کانادا بوده‌ام. سال‌هاي سال با انجمن قلم آمريکا کار مي‌کردم. با گروه‌هاي حقوق بشر کار ‌کرده‌ام. اگر اعلاميه‌اي را تنظيم مي‌کردند که به نفع شخص يا طبقه‌اي در جايي بوده امضاء مي‌کردم و اين امضاء در محافل مختلف چاپ مي‌شد. موقعي که با انجمن قلم آمريکا قبل از انقلاب کار مي‌کردم سر و کارم با همه‌ي نويسندگان آمريکا و يا کشورهاي ديگر بود که جزو زندانيان سياسي دنيا بودند. در نتيجه پرونده‌ها را با دقت مي‌خوانديم. در مورد آنها بحث‌هاي دقيق مي‌کرديم و اعلاميه مي‌داديم. محدود به شخص يا گروه خاصي عمل نکردم و از کساني دفاع کرده‌ام که طيف گسترده‌اي را در بر مي‌گيرند. حتي شايد خودشان با هم دشمن بوده باشند.

مهاجرت در زندگي ادبي شما خللي ايجاد نکرد؟

اگر احياناً در آمريکا مانده بودم و با انقلاب برنگشته بودم شايد خللي ايجاد مي‌کرد. يعني امکان داشت بيشتر از ديدگاه تبعيد به همه‌ي مسائل نگاه کنم ولي بازگشتم فوق‌العاده مهم بود. من در شروع انقلاب و ده پانزده روز قبل از بازگشت آيت‌الله خميني به ايران برگشتم. آن موقع استادي تمام عمر ادبيات انگليسي و تطبيقي در دانشگاه را رها کردم و به ايران برگشتم. تجربه‌اي که در روزهاي انقلاب پيدا کردم دو جا به دردم خورد يکي در «رازهاي سرزمين من» و يکي هم در نوشتن «در انقلاب ايران چه شده است و چه خواهد شد». حرارت آن داغي فعاليت‌ها و رفتن و ديدن جاهاي مختلف خيلي تأثير گذاشت. وقتي شهرنو را آتش زده بودند به من اطلاع دادند و من بلافاصله رفتم آنجا. به همين دليل صحنه‌هايي که در «رازهاي سرزمين من» آمده تقريباً مستند هستند. يا مثلاً باز شدن راه‌ها، آمدن آيت‌الله خميني و تمام آن فعاليت‌ها را که هر کدامش حادثه‌ي بزرگي در تاريخ ايران بود تقريباً موبه‌مو ديده بودم و آنچه نوشته‌ام مستند هستند و آن مستندها از تخيل شخصيت‌هاي رمان من رد شده‌اند. در عين حال من زنداني هر دو حکومت بودم.

تاريخ براي شما اهميت خاصي دارد. اما فارغ از صحنه‌هايي در «رازهاي سرزمين من» که گزارش مستند ارائه مي‌دهد انگار تاريخ را براي يک جور محاکمه‌ي عادلانه به محکمه احضار مي‌کنيد و غالباً روي پلشتي‌ها و خشونت‌هاي آن دست مي‌گذاريد. اين پروسه از کجاي زندگي شما نشأت مي‌گيرد؟

من خشونت را بالاخره در پاره‌اي موارد به چشم خودم ديده‌ام. ما از بچگي مي‌رفتيم و اعدام‌هايي را که در تبريز مي‌شد مي‌ديديم. مدرسه‌مان خيلي به محل اعدامي‌ها نزديک بود. از مدرسه مي‌رفتيم و آنها را در ميداني که الان اسمش را «ميدان ساعت» يا «ميدان شهرداري» گذاشته‌اند مي‌ديديم. اين آدم‌ها هيچ وقت يادم نمي‌روند. جمعيت عجيب و غريبي جمع مي‌شدند و اين صحنه‌ها را تماشا مي‌کردند.

يعني تمرکز شما روي خشونت در کارهاتان به خاطر تجربه‌ي بيروني اين مسأله است؟

نه الزاماً. در اين ترديدي نيست که من به طور کلي آدم خيلي عاطفي هستم ولي هرگز نمي‌توانم آن چيزهايي را که در اطراف خودم، در شهر خودم، در تهران يا در زندان ديده‌ام کتمان کنم.

اما به نظر مي‌رسد مطالعه‌ي مستمر تاريخ هم در نوع نگاه شما به اين مسأله بي‌تأثير نبوده نباشد.

بله. خيلي. مخصوصاً مسائلي که به تاريخ اجتماعي، تاريخ فعاليت‌هاي فرهنگي و ادبيات مربوط مي‌شود. در عين حال من اغلب در مجلاتي مطلب چاپ کرده‌ام که آنها يک مقدار از اين مسائل اجتماعي را پوشش مي‌دادند. حتي موقعي که در دهه چهل به من مثلاً پيشنهاد شد سردبير «جهان نو» شوم با چند نفر از دوستان مثل آل‌احمد و ساعدي نشستيم و صحبت کرديم. قبول کردن کار بيشتر به اين دليل بود که «جهان نو» مجله‌ي سياسي و ادبي بود. من اول کاري که کردم بخشي از «در خدمت و خيانت روشنفکران» آل‌احمد را چاپ کردم که به صورت سلسه مقاله بود.

مهاجرت دوم چه؟ آيا در زندگي ادبي‌تان خلل ايجاد کرد؟

نه به آن صورت. خوشبختانه ناشر فرانسوي من مدام فشار مي‌آورد که رمان تحويلش دهم. در اين ده پانزده سال تقريباً 2500 تا 3000 صفحه رمان به زبان فرانسه چاپ کرده‌ام. الان جلد اول «رازهاي سرزمين من» در فرانسه چاپ شده و جلد دوم آن زير چاپ است. رمان‌هايي به فرانسه چاپ کرده‌ام که به فارسي در نيامده‌اند. بعضي از رمان‌هاي من به نمايش تبديل شده‌اند و در جشنواره‌هاي مختلف مخصوصاً جشنواره «آوينيون» اجرا شده‌اند. در خارج از ايران يک ضلع سومي براي فعاليت‌هاي ادبي من درست شد که در ايران نبود و آن نمايشنامه‌نويسي و اجراي کارهاي نمايشي ام در جاهاي مختلف است.

مهاجرت به هر حال دسترسي به رمان و ادبيات تازه را بايد براي شما محدود کرده باشد؟ اين خلاء را چطوري پر مي‌کنيد؟

کتاب دستم مي‌رسد. بعد هم اينترنت خيلي مفيد است و اطلاع مي‌دهد. اگر کتابي را هم نداشته باشم به دوستان يا خانواده مي‌گويم تا بفرستند يا با خود بياورند. به‌علاوه خود ارتباطات فرهنگي مثل تلفن‌ها و مصاحبه‌ها آدم را بالاي آب نگه مي‌دارد و نمي‌گذارد غرق شود. من دو کتابخانه خيلي خوب دارم که يکي در ايران است که بخش اعظم آن را به اين جا منتقل کرده‌ام. در هر مرحله‌اي به هر چيزي احتياج داشته باشم خيلي راحت مي‌توانم به کتابخانه‌ام مراجعه کنم.

شما معمولاً کي‌ مي‌نويسيد؟

من به طور کلي خواب منظم ندارم که مثلاً هشت ساعت مداوم بخوابم و صبح بلند شوم و سر و صورتم را بشورم و بنشينم و کار کنم. سعي مي‌کنم خواب را هيچ‌وقت در زندگي کم نکنم. در عين حال اغلب در حال کار کردن هستم. در شرايط حاضر در اين جا خيلي کم بيرون مي‌روم. مگر اينکه به اين جلسات متعددي که هست بروم که خودش نوعي تنفس است.

بارها گفته‌ايد رمان‌هايي داريد که حاضر نيستيد آنها را در زمان حيات خود به فارسي چاپ کنيد. چرا؟

چيز مخفيانه‌اي در مورد من وجود ندارد که به آن علت باشد. فکر مي‌کنم چاپ آنها امکان دارد به چاپ بعضي از کارهاي ديگرم در ايران لطمه بزند. اين يکي از نگراني‌هاي من است. البته نگراني بزرگي نيست، چون من چيز آن‌جوري نمي‌نويسم. البته اميدوارم اينها روزي در ايران چاپ شوند. تقريباً نيمي از رمان‌هاي من در ايران چاپ نشده‌اند. ناشر فرانسوي‌ام اما آنها را چاپ کرده.

ميانه‌تان با موسيقي چطور است؟

اغلب موسيقي کلاسيک غربي و موسيقي سنتي ايراني را خيلي دوست دارم. از سنتي‌اي که حتي جديدي‌ها مي‌خوانند خوشم مي‌آيد.

از خواننده‌هاي پاپ و زيرزميني ايراني چه؟

نه اصلاً گوش نمي‌کنم. فکر مي‌کنم خيلي سطحي هستند. شايد هم اين‌طوري نباشد ولي من ميانه‌اي با آنها ندارم.

از موسيقي‌هاي غربي در ژانرهايي مثل پاپ، راک، جاز يا بلوز چه؟

نه نه. آنها را گوش نمي‌کنم. اما از کساني مثل نامجو خوشم مي‌آيد. متفاوت است. در موسيقي غربي سه نفر هستند که هميشه به آنها علاقه داشته‌ام: بتهوون، باخ و موتسارت. اين سه تا را فوق‌العاده دوست دارم و هر وقت که فرصت کنم گوش مي‌کنم. خوشبختانه اين‌ها از طريق اينترنت هميشه در اختيار آدم است.

سينما را دنبال مي‌کنيد؟

گاهي بله. اما نه به آن صورت که مثلاً موبه‌مو دنبالش بروم. گاهي که فيلم‌هاي ايراني اينجا آورده مي‌شود سعي مي‌کنم بروم و ببينم. اما به صورت تخصصي درباره‌اش نمي‌توانم حرف بزنم. يک وقتي البته درباره‌شان چيزهايي مي‌نوشتم.

البته يک نوع سبک در جامعه‌ي ادبي و روشنفکري ايران در حال باب شدن است و آن غلبه‌ي فيلم ديدن نسبت به کتاب خواندن است. اين آدم‌ها احساس مي‌کنند فيلم زياد ديدن مي‌تواند آنها را از کتاب خواندن بي‌نياز کند.

اين دو ژانر کاملاً مختلف است. شما هر چقدر هم فيلم، حتي اگر عالي هم باشد، ببينيد باز جاي کتاب را پر نمي‌کند. فيلم در طول دو ساعت يا سه ساعت تأثيرش را مي‌گذارد. اما نمي‌توانيد «برادران کارامازف» را در طول دو ساعت بخوانيد. ممکن است يک هفته يا ده روز طول بکشد. موقعي که «برادران کارامازف» مي‌خوانيد طبيعي است که دنيايش با فيلم فرق کند. حتي اگر فيلم مربوط به آن باشد. اينها را بايد از هم جدا کرد.

شما پان‌ترکيست هستيد؟

نخير.

حتي پان‌ايرانيست هم نيستيد؟

نخير. هر دو مهمل است.

اما صحبت‌هايي که شما گاهي درباره‌ي ترک‌ها مي‌کنيد گاهي فرصت‌طلب‌ها و متعصب‌ها و دگم‌ها را به اين فکر انداخته که قائل به تجزيه‌ي ايران هستيد.

من از اين غلط‌ها نمي‌کنم. اگر کسي بخواهد به ايران حمله کند، من چون سربازي هم رفته‌ام، اولين کسي خواهم بود که به آنجا مي‌آيم و تفنگ دست مي‌گيرم و از مرزهاي ايران دفاع مي‌کنم. مي‌دانيد اشخاصي که سر زبان‌ها هستند اين نوع مشکل‌ها را با جامعه‌ي خودشان دارند. هر کسي مي‌خواهد سوراخ دعايي پيدا کند و از آنجا آدم را دراز کند. من بيش از هر کس ديگري درباره‌ي مسائل مربوط به حقوق بشر صحبت کرده‌ام و در نتیجه همه‌ نوع پانيسمي از طرف من مردود است. از طرف ديگر رقباي ادبي من اشخاصي هستند که نمي‌توانند از طريق مسائل ادبي با من برخورد کنند و به محض اينکه من مي‌گويم فلاني قصه‌ي کوتاهش خوب بود يا بد بود مي‌گويند براهني پان‌ترکيست است. من معتقدم هوشنگ گلشيري استعداد درخشاني در قصه‌ي کوتاه داشت و «شازده احتجاب» او يکي از درخشان‌ترين قصه‌هاي ادبي است. اما او به طور کلي از ديدگاه رئاليستي به من نگاه نمي‌کرد و نمي‌توانست بفهمد که من غرب را خيلي خوب خوانده‌ام و از آن ديدگاه‌ها خيلي خوب اطلاع دارم و وقتي حرف مي‌زنم با درجه‌ي اشراف حرف مي‌زنم نه با درجه‌ي او که با تفنن حرف مي‌زد. اين که زن‌هاي فارس در رمان «رازهاي سرزمين من» همه مشکل اخلاقي دارند و ترک‌ها همه پاک و منزه، اشتباه محض است. اصلاً در «رازهاي سرزمين من» حتي برعکس اين ديده مي‌شود، چون اغلب زن‌ها و مردها در آنجا ترک هستند.

من خودم ادبيات ترک را خيلي پيشروتر از ادبيات فارسي اين صد سال مي‌دانم. حداقلش اين است که ادبيات ترک توانسته است در اين چند دهه حرف‌ها، تکنيک‌ها و فرم‌هاي ادبي براي ادبيات جهان داشته باشد و آدم‌هايي مثل ناظم حکمت، ياشار کمال، عزيز نسين و اورهان پاموک را به دنيا معرفي کند. ادبيات ايران اين موفقيت را نداشته است. سؤال اين است که خود شما چرا به فارسي نوشته‌ايد، نه به ترکي؟

وقتي شروع کرديم به درس خواندن همه‌ي درس‌هاي ما به زباني بود که زبان حاکم بود. در نتيجه در مدرسه ما بايد همه چيز را به زبان فارسي ياد مي‌گرفتيم. فقط پنج شش ماهي در دوره‌ي فرقه‌ي دموکرات توانستيم ترکي ياد بگيريم. اما آن هم آنقدر کم بود که زبان ترکي را به صورت يک درس رسمي نخوانديم. من خودم زبان ترکي را ياد گرفتم. البته زبان آذربايجان ما با آذربايجان شمالي فرقي نمي‌کند. اما از نظر لهجه و بعضي کلمات با ترکي استانبولي فرق مي‌کند. من به طور کلي هم آن لهجه را حرف مي‌زنم هم در عين حال زبان مادري خودم را که ترکي است. طبيعي است که با ادبيات ترک هم آشنايي دارم و تعدادي از اين نويسنده‌ها را خوب مي‌شناسم.

چرا پان‌ترکيسم يا پان‌ايرانيسم از نظر شما چيز مهملي است؟

در جامعه‌اي که جامعه‌ي مخلوطي است و ترکيبي است از زبان‌هاي مختلف و اشخاص دارند به صورت ميليوني صحبت مي‌کنند نمي‌توانيد از يکي از اين قضايا دفاع کنيد. من اگر بگويم پان‌ترکيست هستم خودم را هم نفي کرده‌ام. به دليل اينکه من اين همه چيز به زبان فارسي نوشته‌ام و چيزي به ترکي ننوشته‌ام. البته شده که يکي دو شعر به ترکي گفته باشم. «خطاب به پروانه» را هم در ترکيه خودشان ترجمه کردند و پخش کردند و من کوچکترين دخالتي نداشتم. دفاع از آزادي زبان مادري دشمني با زبان فارسي نيست. به معناي تجزيه طلبي و اينها نيست. اصلا اينها به من ربطي ندارند. من شاعر و نويسنده‌ي ادبيات فارسي هستم که به رشد و تدريس زبان مادري خود و زبان هر قوم ديگري در ايران علاقه نشان مي‌دهد. هرگز در ذهن من نمي‌گنجد که تکه‌اي از خاک ايران جدا شود. يا اينکه کساني مي‌گويند که من مخالف اينم که زبان فارسي زبان رسمي باشد. اينها مهمل است. من بيش از پنجاه شصت کتاب به اين زبان نوشته‌ام.

خب وقتي در کانادا تهديدهاي نظامي عليه ايران را مي‌شنويد چه احساسي مي‌کنيد؟

من فکر مي‌کنم اينها فقط تهديد است و قاعدتاً بايد اشخاص آنچه را که خير و صلاح مردم ايران است در نظر بگيرند و بر اساس آن حرکت کنند. من در خارج از کشور اگر احساس کنم اقدامي عليه خير و صلاح مردم کشورم به عمل مي‌آيد بلافاصله واکنش نشان مي‌دهم. در مورد هياهوهاي آمريکا يا جاهاي ديگر اولاً بايد مقداري با احتياط و سياست پيش رفت. يعني هياهوها را با هياهو جواب نداد که بهانه دست‌ آنها داده شود. از طرف ديگر ايران نبايد خودش را را در دنيا منزوي کند، يک جامعه بايد با دنيا ارتباط سالم برقرار کند. اگر يک طرف مي‌خواهد ما را منزوي کند از طرف ما نبايد عناد و لجاج در کار باشد. چون اين سياست اگر به جنگ تبديل ‌شود، نتيجه‌اش به ضرر ما خواهد بود. از طرف ديگر فکر مي‌کنم دفاع تنها به عهده‌ي حکومت و دولت نيست. اشخاص مستقل و منفرد هم بايد از ايران دفاع کنند، چون بايد اين نکته را درک کنند که حمله‌ي نظامي کشته خواهد داشت.

شما الان در جايي زندگي مي‌کنيد که بنيان‌هاي دموکراسي ظاهراً پياده شده و زندگي براساس آنها جلو مي‌رود. آنها درباره‌ي اين قضيه چه مي‌گويند؟

من اينجا روي‌هم‌رفته به زبان انگليسي چيزي نمي‌نويسم. در عين حال با اغلب نويسنده‌هاي کانادايي سروکار داشته‌ام. هيچ‌کس جنگ نمي‌خواهد و هيچ‌کس هم نمي‌خواهد ايران وادار به يک جنگ غير ضروري شود. به نظرم اين اقدامات بيشتر مصرف داخلي دارند ولي مبالغه در مصرف داخلي اين تهديدها نبايد کار را به يک رويارويي بکشاند. راهي که وجود دارد اين است که سطح دموکراسي در کشور ما طوري بالا برود که مردم راضي باشند و به نظر من اگر اين رضايت خاطر وجود داشته باشد هيچ نيرويي از خارج از کشور نمي‌تواند به خاک کشور ما تجاوز کند

برداشت معمول از مطالب فقط با ذکر منبع به صورت کامل یعنی با دکر عبارت «ماهنامه تجربه»، تاریخ و شماره مجله آزاد است. بازنشر کلی مطالب مجله به هر نحوی، اعم از چاپی، دیجیتالی یا مجازی ممنوع است.