دوره جدید / شماره ۱۳ / شماره پیاپی ۱۳ / تیر ۱۳۹۱
۱۳

[پنج]

آنها مي‌خوانند، ما افتخار مي‌کنيم

گفت‌و‌گو با ابراهيم اقليدي، مترجم هزار و يک شب

 مجتبا پورمحسن
{ شناسه مقاله: 1795 }   { موضوع: ادبیات }   { بازدید: ۲۱۰۱ }

شماره ۱۳، تیر ۱۳۹۱

تنها شهريار داستان‌هاي هزار و يک شب نبوده که شهرزاد، افسونش کرد. حکايت قصه‌گويي هرشبه شهرزاد، در قرن‌هاي متمادي در جغرافيايي به وسعت جهان، دوستداران ادبيات، قصه‌گويي و محققان ادبي و مترجمين را دلداده خود کرده است. در ايران هرگاه نام کتاب هزار و يک شب به ميان مي‌آيد، ناخودآگاه اين سوال مطرح مي‌شود که آيا اين کتاب که در جهان با نام «شب‌هاي عربي» نيز مشهور شده، ايراني است؟ اخيراً انتشار کتابي پژوهشي از بهرام بيضايي با عنوان «هزار افسان کجاست» بار ديگر بحث درباره‌ي ريشه‌هاي داستان‌هاي شهرزاد را پيش کشيده است. آيا هزار افسان همان هزار و يک شب است؟ آيا ربط دادن هزار افسان به هزار و يک شب، نشأت گرفته از يک تمايل ناسيوناليستي است؟ پاسخ به اين سوالات سخت است و با انتشار کتاب‌هاي متعدد پژوهشي، دشوارتر و دشوارتر شده است. محمدابراهيم اقليدي، مترجم علاوه بر اينکه کتاب هزار و يک شب را در پنج مجلد ترجمه کرده، چند کتاب گزيده از اين کتاب را در قالب تحقيق منتشر کرده است. او نظرات جالبي درباره اين کتاب دارد و با آنکه سال‌ها وقت صرف ترجمه و تحقيق درباره هزار و يک شب صرف کرده، به اهميت بسيار بالاي اين کتاب، به ديده ترديد مي‌نگرد. با او درباره کتاب هزار و يک شب گفت و گو کردم.

 آقاي اقليدي، آيا مي‌توان گفت که داستان هزار و يک شب، ايراني است، عربي است، يا هندي است؟ اين سوال مشخص هيچگاه صريحاً پاسخ داده نشده. اگرچه تقريباً اکثريت قريب به اتفاق صاحب‌نظران معتقدند که اين داستان‌ها نخستين بار به زبان پهلوي نوشته شده، اما پس چرا يکي از چند عنوان مشهورش «شب‌هاي عربي» است؟

کدام داستان از حدود سيصد قصه مقصودتان است. آنچه مورد بحث است چارچوب (داستان اصلي) است و شيوه، بي‌شک عربي است، همانقدر که گاندي و شيوه‌ي کار و تفکر او هندي است. در حقيقت اين اشتباه شايعي هست. ‌اينکه ما براي کتابي که اولين بار به عنوان «الف ليله و ليله» يعني دقيقاً با اسم عربي آمده، بخواهيم اين را به عنوان يک کتاب گمشده هزار افسان فارسي که چند جا به آن اشارات مجملي شده، ‌‌يکي بدانيم، کاملاً اشتباه است. دچار توهم شده‌ايم. از طرف ديگر اگر منکر اشاراتي شويم که در کتاب الفهرست محمدبن نديم و در کتاب مروج الذهب مسعودي آمده، همان طور که آقاي ستاري در کتاب «افسون شهرزاد» اشاره کرده‌اند، اگر اينها را هم منکر شويم، در حقيقت بخشي از حقيقت را سانسور کرده‌ايم. ما هميشه تصورمان اين است که هر چقدر مي‌توانيم تاريخ‌ها را عقب‌تر ببريم‌ و بعد دچار يک نوع خود‌شيفتگي شويم که تقريباً در هر قومي هست، اما در قوم ايراني به شکل ويژه‌اي هست، در خود شخص من هم اين خودشيفتگي هست. بنابراين‌ اينکه به خاطر اين خودشيفتگي بيايم، کتابي را که در گذر زمان، طي نزديک به هزار سال ذره ذره ‌به هم چسبيده به کتاب جهشياري به نام الف خرافه (هزار افسانه) به عربي در کتاب مسعودي و اين هم اشاره شده که مي‌خواسته هزارتا داستان جمع کند، اما دويست داستان خنک و بي‌مزه بيشتر جمع نکرده و بعد هم مرده. اينکه بيايم اين کتاب را‌ با کتاب هزار افسان که فقط اسمش آمده و هيچ نشاني از آن نيست يکي بدانيم، اشتباه است. از اين کتاب هيچ آثاري نمانده، در حالي که از کتاب‌هاي ايراني متعلق به آن دوره از جمله کتاب‌هاي زند و هومن يسن و غيره است.

بعضي از محققين متعصبانه با اين هدف درباره هزار و يک شب تحقيق مي‌کنند تا به اين نتيجه برسند که اين گنجينه از سوي اعراب «مصادره» شده، اما جلال ستاري گفته که هزارويک شب با ترکيب کنوني، تصويري از کليت تمدن اسلامي در قرون ميانه عرضه مي‌دارد. و بي‌طرفانه و به دور از حساسيت‌هاي ملي‌گرايانه، تمدن اسلامي تمدني را تمدني آميخته و تلفيق و تأليف محسوب مي‌کند که سر اصالت و حيات و قدرت شگرفش در اينجاست که هرچه را به عاريت برده، دروني کرده، بدان رنگ و بويي خاص بخشيده است. اين تحليل به قول معروف از آن طرف بام افتادن نيست؟ يعني بي‌طرفي‌اش بيش از حد مبالغه‌آميز نيست؟

ما وقتي چنين توجيهاتي مي‌کنيم حواس‌مان بايد جمع باشد. اوديسه را مثال مي‌زنم. وقتي اوديسه را مي‌خوانيد، تا حدي عدم انسجام در کُل آن ديده مي‌شود. بعد که درباره‌ي اوديسه مي‌خوانيد، مي‌بينيد که بسياري از داستان‌هاي اوديسه‌ قبل از هومر بوده، بسياري از اين قصه‌هايي که مثلاً تلاماخوس يا خود اوليس و ديگران در داستان حکايت مي‌کنند، در حقيقت مخلوطي از فرهنگ‌هاي گذشته است و بخش‌هايي از آن بعد به صورت کتاب در آمد. يعني ما بايد حواس‌مان باشد که وقتي ‌مي‌گوييم کتاب هزار و يک شب کلاً عربي است، باز اشتباه مي‌کنيم، براي اينکه وقتي انواع داستان‌ها، حتي داستان‌هايي را که در آن موقع حدود قرن چهارده‌ پانزده وارد اين کتاب شده بررسي مي‌کنيم، مي‌بينيم که اين کتاب ذره‌ذره روي همديگر جمع شده و ما نمي‌توانيم بگوييم که کاملاً عربي است. در بين خود عرب‌ها هم افراد بسيار متشرعي اصلاً هزار و يک شب را نمي‌پسندند. در هزار و يک شب مجموعه کليشه‌هايي وجود دارد، از جمله کليشه‌هاي نفرت از زن، نفرت از ايراني؛ در تمام قصه‌هاي هزار و يک شب ايراني‌ها، کُردها و زن‌ها و فرنگي‌ها (قُنصل) آدم بدهاي آن‌اند. جمع شدن قصه‌ها و قصه‌گويي که فقط تا وقتي زنده است که قصه مي‌گويد، از اول تاريخ بوده تا حتي کتاب يوليسس جيمز جويس، در اوليس کاراکتر بايد قصه بگويد. «‌در مالون مي‌ميرد» ساموئل بکت، ‌مالون دارد مي‌ميرد، ولي مي‌گويد که من بايد چهار تا قصه بگويم، قصه‌ي يک سنگ، قصه‌ي يک زن و مرد و غيره‌.

‌در حقيقت شايد يک مسأله تروماتيک باشد که انسان از ابتدا تنها کاري که کرده، اين بوده که قصه گفته‌ تا امروز، حتي تا امروز بسياري از کارهاي علمي که ما انجام مي‌دهيم، در حقيقت ‌‌قصه است. ما چون آگاهي را داريم يا به قول نيچه ‌‌آگاهي را اختراع کرديم، باعث مي‌شود که پيوسته قصه بگوييم. ما حتي ‌در کتاب مقدس در جاهايي عملاً قصه گفته مي‌شود، مثل قصه‌اي که ابي ملک‌ مي‌گويد. مي‌گويد شبي رفتند پيش همه‌ي درختان جنگل گفتند‌ بيا پادشاه ما باش. زيتون گفت من نمي‌آيم ميوه و روغنم را رها کنم و... سر آخر مي‌روند سراغ خار، خار مي‌گويد که در صورتي که مرا پادشاه کنيد، آتش از بن من بيرون مي‌آيد و سروهاي آزاد را مي‌سوزاند. ما در قرآن مي‌بينيم که خدا مي‌گويد که «نحن نقص عليک احسن القصص». ژاپني‌ها هم که مجموعه‌هايي دارند که ‌‌دقيقاً تمام قصه‌ها در آن‌ها جمع شده است. اينکه مضمون زنده ماندن تا زمان قصه گفتن را به شهرزاد منحصر‌ کرده‌اند‌، يکجور بوي تفاخر ‌مي‌دهد. در حالي که هزار و يک شب اصلاً ادبيت ندارد و ما نمي‌توانيم آن را با شاهنامه، مثنوي، جوامع‌الحکايات و کتاب‌هاي ديگر ‌مقايسه‌ کنيم. چون ‌اصلاً ادبيت ندارد.

پس طبق گفته‌هاي شما صرفاً اينکه بگويم عربي هست اشتباه است؟

خب آخر نمي‌شود گفت علتش اين است که طي سال‌ها و تمدن‌هاي مختلف به وجود آمده و امري نيست که ما بتوانيم اين را از آن خودمان کنيم. اين يک کار جهاني است همان‌طور که او‌ديسه هومر جهاني است. منتها فرق هزار و يک شب اين است که سفر کرده و اين سفر باعث شده که متن کتابي شود به زبان عربي، با باورهاي خرافي عربي و با تنگ‌نظري‌هاي عربي که در قصه‌ها آمده است.

جالب است، چون ‌بعضي از محققان مي‌گويند که کلاً هزار افسان، هسته‌ي اصلي هزار و يک شب نبوده، اما عده‌اي هم معتقدند تقريباً خود هزار افسان بوده، اما شما گفتيد که اصلاً اينها با هم متفاوت است، درست است؟

درباره‌ي خود هزار افسان هم که محمدبن نديم و مسعودي از آنها نام برده‌اند، آقاي جلال ستاري حق مطلب را ادا کرده و گفته همه‌ي قصه‌هايي که قصه‌هاي هندي اين حق مطلب را ادا کرده، گفته در حقيقت همه اينها منبعث از درياي افسانه‌هاست، ‌‌کتابي که الان وجود دارد‌، اين کتاب و يک روايت ايراني که فردي به نام سقري - غير از جواهر الاسمار- که آن را به عربي ترجمه کرد و بعد در هند يک نفر اين را به فارسي کرده؛ همه‌‌ ريشه‌ا‌ي هندي دارند. مي‌توانيم که چارچوبش از هند آمده و اصلاً در اين ترديدي نيست.

آقاي اقليدي در کتاب هزار و يک شب داستان‌هايي است مربوط به زمان هارون‌الرشيد، خليفه عباسي و ابونواز اهوازي، شاعر ايراني که دست کم دويست سال پس از سقوط امپراتوري ساساني زندگي مي‌کردند. آيا چنين تناقضاتي، سنديت زمان خلق داستان‌هاي هزار و يک شب را زير سوال نمي‌برد؟

چرا، در حقيقت بعضي از قصه‌ها، ده‌ها، بلکه صدها سال بعد از مرگ هارون‌الرشيد‌ برايش ساخته شده؛ اينکه هارون مردي است مي‌خواره و چه و چه‌ها، در حالي که حقيقتاً هارون‌الرشيد اينطور نبوده. در اين کتاب تمام شخصيت‌ها ‌افسانه‌اي هستند و در افسانه، هيچ قصه‌اي تاريخي نيست و سند تاريخي ندارد.

منظورم اين است که مي‌گويند هزار و يک شب متعلق به دوران يکي از پادشاهان ساساني است.

نه، اصلاً ارتباطي ندارد. ولي خوب است آدم مي‌تواند خودش را گول بزند و همه چيزهاي تاريخ‌اش را به عقب برگرداند، در حالي که کتابي در کار نيست! اصلاً تا ۳۰۰ سال پيش، يعني تا قبل‌ از آنتوان گالان، هيچ کس اصلاً اين کتاب را دوست نداشت. گالان که آمد يکسري قصه را از ازمير ترکيه گرفت. لوئي چهاردهم گالان را فرستاده بود، مجموعه‌اي عتيقه برايش جمع کند و بياورد براي کمدش در کاخ. او در آنجا به کتابکي به نام مغامرات سندباد ‌بحري برخورد که عربي بود، خيلي به نظرش جالب آمد. هزار و يک شب از قرن هيجدهم بود که مطرح شد. بسياري از قصه‌هايش هم بعدها نوشته شد، يعني بعد از گالان. خود گالان هم قصه‌هايي را که آورد، هنوز هم در هزار و يک شب عربي نيست، جز بعضي نسخه‌هايي که ‌عرب‌ها کتاب را از فرانسه ترجمه کردند. مثلاً در نسخه‌هاي عربي، داستان‌هاي علاءالدين و چراغ جادو و علي‌بابا و چهل دزد بغداد يا شاهزاده احمد و پري بانو هيچ‌کدام در هزار و يک شب وجود نداشتند. از اولين نسخه‌ها‌يش را محسن مهدي جمع‌آوري کرده است اگر نگاه کنيم، ‌هيچ کدام از اين قصه‌ها در هزار و يک شب نبود. همين‌طور مثل همه‌ي قصه‌ها، قصه‌افزايي شده. حدود ده، پانزده قصه از هزار و يک شب عاشقانه‌هايي است که فقط اسم شخصيت‌ها فرق مي‌کند، قصه‌ها عين همديگر است.

اروپاييان از سال‌هاي اول قرن هجدهم با هزار و يک شب آشنا شدند، اما فهرست بلندبالايي از قصه‌هايي هست که آنها را اقتباس‌هايي موفق از هزار و يک شب مي‌دانند، از ارباب حلقه‌ها و پينوکيو و بابا لنگ‌دراز گرفته تا آليس در سرزمين عجايب و سفيدبرفي و دختر کبريت فروش و جوجه اردک زشت. سهم ما شرقي‌ها که وارث هزار و چندصد ساله «هزار و يک شب» هستيم، به نسبت قابل توجه به نظر مي‌رسد؟

آخر ما ايراني‌ها همين که افتخار کنيم براي‌مان بس است. اصلاً نمي‌خواهم‌ حرف‌هاي کليشه‌اي را تکرار کنم، اما ما به همين چيزها دل خوش ‌کرده‌ايم و متوجه نيستيم. رمان در غرب خيلي زودتر از اينها شروع کرد، در حالي که کشورهاي جهان سوم يک ناهمزماني با جهان دارند و چون ما ‌ناهمزماني داريم، فقط افتخار مي‌کنيم. نه، من نديدم. ‌‌اما بسياري از مصري‌ها، تونسي‌ها، مراکشي‌ها، چهل‌، پنجاه سال قبل از آنکه نويسندگاني مثل هدايت، جمال‌زاده و بزرگ علوي ‌که به يک معنا ادبيات مُدرن را در ايران پايه‌گذاري کردند، به خاطر رفت و آمد و تبادل يا لااقل وارداتي که از غرب داشتند، زودتر از ما شروع کردند و کتاب‌هاي‌ بسياري از نويسندگان مصري مطرح به زبان‌هاي فرانسوي و انگليسي ترجمه شده‌اند؛ آنها خيلي زودتر از ما از آن کتاب استفاده کردند. تازه زمان محمدشاه قاجار بود که يک عده از اين شاهزاده‌هاي قاجاري مي‌رفتند فرانسه، مي‌ديدند آنجا از يک کتاب ايراني و از شهرزاد حرف زده مي‌شود. کتاب را آوردند و از ‌عبداللطيف طسوجي تبريزي‌ خواستند اين کتاب را ‌ترجمه کند. مي‌خواهم به شما بگويم که اين زمان محمدشاه بود و بعد زمان ناصرالدين شاه ديگر کامل شده و قصه‌هايي از اين کتاب را ما در مثنوي مي‌بينيم که شبيه هم نيستند، مثل قصه آن دهقان و خر و گاو که در مثنوي آمده. ‌‌شخصي مي‌آيد پيش ‌حضرت موسي از او خواهش مي‌کند که ‌زبان حيوانات به ما ياد بده، بعد ‌وقتي به آن مرد ياد مي‌دهد‌، آن مرد يک چيزهايي را درک مي‌کند که به صلاح خودش و آنها نيست و در حقيقت اين زبانش گرفته مي‌شود. البته ‌خيلي ‌مفصل‌تر است يا قصه‌ مهمانخانه ‌مهمان‌کش‌ را هم در مثنوي مي‌بينيم.

‌ولي همان‌طوري که خودتان هم فرموديد، با وجود اينکه اينقدر مدعي هستيم تا دوره‌ي قاجار اصلاً ايراني‌ها توجهي نداشتند.

بله، من فکر مي‌کنم که بايد اين خودشيفتگي‌ها را کنار بگذاريم، عقده‌ي حقارت است. اينکه ما ديرتر قصه‌نويس داشتيم، خيلي ديرتر شاملو داشتيم، خيلي دير نيما داشتيم، اينها نه ننگ است نه افتخار که به خاطرش ما برگرديم کز کنيم در دوره‌هاي تاريخي که ديگر از آن ما نيست. ‌تفاخر به گذشته يا نفرت از گذشته ‌فايده‌اي ندارد، ‌بايد بپذيريم. حالا هزار و يک شب را، آن همه قصه را کي مي‌خواند؟‌

محمد بهارلو جايي گفته که از زماني که آثار بورخس درباره هزار و يک شب در ايران ترجمه شد، روشنفکران ايراني به اين کتاب علاقه جدي نشان دادند...

نه، اين اشتباه است‌. يادم هست که هنوز دبستان را تمام نکرده بودم، بعضي خانواده‌ها زير کرسي، هزار و يک شب را رو خواني مي‌کردند و بقيه گوش مي‌کردند.

نه، روشنفکرها را مي‌گويد.

احتمالاً خود ايشان بعد از بورخس، هزار و يک شب را مفتخر کرده‌اند.

پس به نظر شما بورخس خيلي تأثير نداشت؟

بورخس را در دهه‌ي پنجاه، جاويدياد احمد ميرعلايي ترجمه کرد. ده‌ها سال قبل از آن نه تنها هزار و يک شب خوانده مي‌شد، بلکه ده‌ها چاپ از هزار و يک شب طسوجي را چندين ناشر از دوره رضاشاه تا اواخر حکومت پسرش چاپ و منتشر کردند.

اما آقاي اقليدي من فکر مي‌کنم منظور آقاي بهارلو هم همين است که بعد از اينکه ديدند، بورخس استفاده کرده، روشنفکرها کمي به آن فخر فروختند.

نه، قبل از آن هم افرادي استفاده کرده‌اند. اما درباره اينکه بورخس باعث شد هزار و يک شب خوانده شود، مگر چقدر بورخس‌خوان داشتيم؟ اما در بخشي از يوليسس جيمز جويس‌، شخصيت قصه دارد مي‌خوابد و در خواب ما مي‌بينيم به قصه‌ي سندباد بحري به صورت مونولوگ اشاره‌اي دارد به هزار و يک شب‌‌. ولي هزار و يک شب هنوز هم خوانده نمي‌شود، توليد مي‌شود، باز توليد مي‌شود، به اين دليل که پول در بيايد. بسيار هم اشتباه مي‌کنند. در کشوري که اينقدر به متون علمي و متون تحقيقي و کارهاي مهم نياز دارد، اين کار اشتباه است. مثلاً من خودم در نمايشگاه کتاب ديدم، يک نفر نگاه کرد‌ به هزار و يک شب‌هاي نشر مرکز - ‌من داشتم رد مي‌شدم‌، يک آدم معمولي هم بود - گفت اين عجب ديوانه‌اي بوده که کتابي با اين حجم را ترجمه کرده. معلوم بود که هزار و يک ‌شب سرش مي‌شده که چي‌ هست. آخر کدام ديوانه‌اي مي‌نشيند چهار، پنج هزار صفحه قصه‌هاي شبيه به هم را بخواند؟ کار خوب است، ولي همين‌طور توليد هزار و يک شب ادامه دارد. اينها جز انگيزه‌ي مادي هيچ چيز ندارد. اينکه کتاب را گران کنيم، شکل‌هاي جورواجور بدهيم به کتابي که خوانده نمي‌شود، براي تزئين‌ کتابخانه‌هاي منزل خوب است که با آن ‌قفسه‌ي کتاب‌ را خوشگل کنيد. کدام از اينها خوانده مي‌شود؟ مگر مثنوي خوانده مي‌شود؟ مگر منطق‌الطير خوانده مي‌شود؟ کدام‌شان خوانده مي‌شود؟ اينها کتاب‌هاي عظيم‌الشأني هستند که براي پر کردن جيب يک عده است و براي تلف کردن عمر يک عده مترجم مثل محمد‌ابراهيم اقليدي، من اينجور مي‌بينم. البته من اصولاً با سانسور ‌از هر نوعي مخالفم‌. هزار و يک شب کتاب خيلي جالبي است. در عين حال اصلاً آن‌طوري نيست که همه‌ي قصه‌هايش را بشود خواند. اگر ترجمه‌ي اين کتاب دست خودم بود، حداقل‌ نصف بيشتر اين کتاب را دور مي‌ريختم، براي اينکه قصه‌هايش عين هم است.

آقاي بيضايي در تحقيقي که انجام داده به اهميت داستان «بنيادين» هزار و يک شب پرداخته است. به اعتقاد او «‌داستان بنيادين درباره قصه‌گويي و قصه‌گو و شنونده آن است و شکل گرفتن شهرزاد در همين قصه رخ مي‌دهد». به همين دليل او مي‌گويد هر قصه ديگري را مي‌توان از هزار و يک شب حذف کرد، جز همين داستان بنيادين را. اين تحليل چقدر بار ادبي و چقدر بار تاريخي دارد؟

اگر مقصودتان از «بار ادبي»، ادبيت است که هزار و يک شب اصلاً کتاب کلاسيکي نيست‌. در مقابل مثنوي، کتابي کلاسيک است، منطق‌الطير يا تاريخ بيهقي و بسياري ديگر، کتاب‌هاي کلاسيک هستند. وقتي ما مي‌گويم که ادبيت ندارد، يعني کتابي است که بيشتر همان‌طور که باختين بهشان اشاره مي‌کند، از نوع فرهنگ کارناوالي است، ولي ارزش ادبي بالايي ندارد. بهترين و ويراسته‌ترين نسخه‌هاي عربي‌اش هنوز پر از غلط‌هاي عجيب و غريب است، کلمات غلط، پندارهاي غلط، آدرس‌هاي غلط؛ علتش هم اين است که هر کسي بدون داشتن اطلاعات نشسته ويرايش‌اش کرده. آخرين‌اش هم همين شيوخ هندي هستند که کلي چيزها چاشني‌اش کرده‌اند. صفحات زيادي شعر به آن اضافه کردند. مثلاً کنيزي دارد چنگ مي‌زند، عشاق نشسته‌اند، مي ‌‌و پياله هست، ‌ناگهان ما مي‌بينيم که يکي شعري مي‌خواند، دوباره يک شعر ديگر را به عربي مي‌خواند. هزار و يک شب، کار ارزشمندي است ولي اين همه بازنويسي، بازترجمه ضرورتي ندارد. والله همان ترجمه طسوجي کفايت مي‌کند. هنوز هم هر کس بيايد از من درباره‌ي ترجمه‌ي هزار و يک شب بپرسد من مي‌گويم برو ترجمه‌ي طسوجي را بخوان، چون خيلي اصيل‌تر است.

ما برداشت آقاي بيضايي هنرمندانه است چون او اصالتاً ‌‌هنرمند است. ولي آقاي بيضايي ديد هنري دارد و ديدش به معناي اسطوره‌اي‌اش درست است. اين اسطوره‌ که اگر شما قصه نگوييد مي‌ميريد، هنوز هم وجود دارد، تا تاريخ هست هم وجود دارد. شما بايد قصه را کش بدهي تا زنده بماني، شما بايد براي ديکتاتور قصه بگويي که تا مرگ ديکتاتور خون‌ريز دوام بياوري تا خود مرگ را از پا درآوري. آقاي بيضايي و آقاي ستاري به اين اسطوره ‌اشاره کرد‌ه‌اند. من دو تا محقق در زمينه‌ي هزار و يک شب را قبول دارم، يکي استاد بزرگوار جناب ستاري است و يکي هم اين مرد هنرمند. بله، ايشان خيلي حق دارند در مورد هزار افسان. اينکه برود دنبالش، اين يک هنر است. آقاي بيضايي هزار افسان را پيدا کرده، اصلاً نمي‌خواهد برود نسخه‌اش را پيدا کند. مي‌خواهم بگويم معناً هزار افسان را پيدا کرده. آدمي است که گزافه نمي‌گويد.

حالا بعد به نظر شما خود شهرزاد قصه‌گو يا خود کتاب هزار و يک شب کدام يکي از اينها پتانسيل‌ بيشتري براي اسطوره شدن داشتند؟

شهرزاد. چون هزار و يک شب را مي‌شود در 300-200 صفحه خلاصه کرد. مي‌شود ۲۰۰ صفحه کتاب خوب از آن در آورد، به دور از پرگويي‌ها. ولي خود همين هم سخت است.

اينکه کسي هزار و يک شب شنونده‌اش را با داستان‌هاي روايت در روايت متقاعد کند، خيلي تخيلي به نظر مي‌رسد. با اين حال هزار و يک شب، شيفتگان بسياري داشته. چه چيزي باعث شده که فانتزي اين داستان‌ها خواننده را پس نزند؟ اينکه داستان از همان اول فريب‌اش را آشکار مي‌کند پس چرا داستان اين فريب مخاطب را دارد؟

بله، مخاطب دارد، هزار و يک شب‌هايي که در سراسر جهان براي کودکان گردآوري مي‌شود، انواع بازنويسي‌ها و انواع اقتباس‌هايي که آنقدر تعدادشان زياد است که نمي‌شود شمرد. خب هزار و يک شب کتاب بي‌ارزشي نيست. عرب‌ها اينقدر به هزار و يک شب افتخار نمي‌کنند‌، مي‌خوانند، کار مي‌کنند، چون به زبان آنها هم نوشته شده. ‌نجيب محفوظ‌ هرچه دارد از الف ليله و ليله دارد، از اين استفاده کرده و جايزه‌ي نوبل گرفته است. قصه‌گويي و قصه‌نويسي آنجا خيلي بيشتر از ايران رواج داشته. ‌مي‌خواهم به شما بگويم نمي‌خواهيم بزنيم بر سر هزار و يک شب، ولي اينکه:

مصلحت ديد من آن است که ياران همه کار/ بگذارند و خم طره‌ي ياري گيرند؛ اين در شعر خيلي قشنگ است، اما اينکه در کشوري که نياز دارد به منابع درسي و تحقيقات ادبي، کشوري که پر از آدم‌هاي بي‌سواد است از جمله آقاي ابراهيم اقليدي، ناشران سرمايه‌گذاري کنند روي کارهايي که براي زينت در کتابخانه استفاده مي‌شود، خيلي دورانديشانه نيست. در حالي که ما بايد ۲۰۰ سال کتاب ترجمه کنيم تا برسيم به ۲۰۰ سال پيش؛ متون مهم درسي، بهداشتي، پزشکي، تکنولوژي و حتي متون قصه‌ي جديد. من يکي به کسي عباس مخبر افتخار مي‌کنم. هر وقت هم از کتاب من تعريف مي‌کند، مي‌گويم کار خوب را تو داري مي‌کني. ما به توليد فکر و به توليد تئوري احتياج داريم، وگرنه خيلي خوب است آدم وقت داشته باشد‌، پول نفت باشد، همه چيز سر جايش باشد، بنشيند شب‌ها هزار و يک شب بخواند يا از تلويزيون هزار و يک شب گوش کند و در کودکستان‌ها و دبستان‌ها و دبيرستان‌ها، تمام کتابخانه‌ها به هزار و يک شب اختصاص پيدا کند. هيچ‌وقت آقاي ستاري اين را نمي‌گويد. هيچ‌وقت مرد هنرمندي مثل بيضايي اين را نمي‌گويد. مي‌خواهيد به شما بگويم که بيشتر از اين خودشيفتگي‌، يک مانيا، يک جنون هزار و يک شبي به وجود آمده، ‌‌هيچ کس هم نمي‌خواند، همه فقط از آن دم مي‌زنند. خيلي جالب است همه مي‌خرند مي‌گذارند توي خانه‌شان. همان ترجمه‌اي را من مرتکب شدم، خيلي رفتند صد هزار تومن دادند اين کتاب را خريدند. اصلاً نخواندندش. کمي اين طرف، کمي آن طرف، ‌که چي؟ که افتخار کنيم که مثلاً چه بشود؟

يکسري اشعار عربي در هزار و يک شب هست. اين اشعار براساس مضمون ساخته شده يا کلاً شعرها عربي بوده، چون مي‌گويند نسخه اصلي‌اش به زبان پهلوي بوده؟

نه، اصلاً اگر شعر پهلوي داشتيم که الان داشتيم. مي‌شود خوش‌خيال بود. تا وقتي هم که يک جايي کشف نشده که اين آثار باشد، ما نمي‌توانيم بگوييم چنين آثاري بوده يا نبوده. بنابراين من هم اين را نمي‌توانم بگويم که ممکن است 50 سال پيش يا 10 سال پيش يا 50 سال ديگر يا 10 سال ديگر يا فردا يک دخمه‌اي پيدا شود پر از کتاب‌هاي پهلوي. ولي تا نشده ما نمي‌توانيم هيچ قضاوتي کنيم. مگر اينکه بخواهيم براي خودمان پارتي‌بازي کنيم براي خودمان بگويم بنابراين به نظر من اصلاً شعر زبان پهلوي در آن نيست شعر ابونواس در آن است شعر شاعران جاهلي در آن است، حتي خيلي جاها اسم شاعر آمده. اصلاً يکي، دو تا نيست که من براي‌تان بگويم انواع شعرهاي عربي در هزار و يک شب آمده از شاعراني ‌مثل ابونواس که بسيار هم بر حافظ تأثير‌ گذاشته، به طوري که من در ترجمه‌ي شعرهاي ابونواس هيچ مشکلي نداشتم. مثلاً مکن ملامتم‌ از پياله‌کشان... که يک برداشت مستقيم از شعر ابونواس بوده و اصلاً کل خمريات ابونواس که روي سعدي و حافظ اثر گذاشت. اين دو ‌شاعر بسيار بزرگ جهاني و ايراني که هم من از آنها خوشم مي‌آيد و هم شما، تحت تأثير اشعار عربي بودند چون شعر زيباي ايران بعد از سبک خراساني يکي از خوبي‌هايش اين بود که تحت تأثير شعر عربي قرار گرفت.

هزار و يک شب پتانسيل ادبي دارد که ادبيات داستاني ما از آن استفاده کند؟

بالاخره به موقعش از آن استفاده مي‌کند. همين که بگويي مي‌گويند غرب‌زدگي يا غرب‌گرايي. الان همه چيز جهاني شده، الان بچه‌هاي ما انگليسي را بهتر از فارسي بلدند و الان يک وضعي است و چنان عنان در ‌عنان شده به قول حافظ که همه چيز ريخته به هم. اينکه ما هزار و يکشب را به بچه‌هاي‌مان‌‌ حقنه کنيم که اگر اين را بخواني، تو قصه‌نويس مي‌شوي، منطقي نيست. چون آن موقع اصلاً قصه‌نويسي يک چيز ديگري مي‌شود. به نظر من اين کشور‌، فقر فکري دارد، روشنفکرش دچار فقر فکري است، دولتش دچار فقر فکري است، گنده‌هايش، کوچک‌هايش، خود من که دارم اين حرف را مي‌زنم، همه دچار فقر فکري هستيم. بايد توليد فکر بشود در اين کشور، بايد فکر کنيم، بايد انديشه کنيم؟ جاي افسانه‌با‌في و افسانه‌سرايي و غيره‌. هدايت اگر مي‌نشست هزار و يک شب مي‌خواند، يک دانه از داستان‌هايش را نمي‌نوشت. اگر نويسندگان بزرگي که دوران مدرن را به ايران آوردند، فکر آوردند، همان گروه ربعه نبودند و اگر امير کبير يا قائم مقام نبودند، اگر ما با غرب آشنا نمي‌شديم، اگر با غرب قهر مي‌کرديم، الان يک کشور جهان سومي درب و داغان‌ و بدبختي بوديم، مثل بورکينافاسو‌.

يعني شما مي‌گوييد صادق هدايت وقتش را براي اين موضوع تلف نکرد؟

نه، وقتش را تلف نکرد. مشخص است. مطالعه مي‌کرد، مي‌خواند، ترجمه مي‌کرد، کار مي‌کرد، بهترين ترجمه‌ها را دارد.

آقاي اقليدي، معمولاً مترجم‌ها مي‌گويند آثاري را که ترجمه کرد‌ه‌اند ‌مثل بچه‌هاي خود‌شان دوست‌‌ دارند. شما از معدود مترجماني هستيد که کاري را که خودتان ترجمه کرديد، اينقدر نکوهش مي‌کنيد.

نه، براي من مثل ‌بچه‌اي است که پدرش را درآورده، رمقش را کشيده. من از ترجمه‌ي هزار و يک شب خاطرات بسيار تلخي دارم.

چطور؟

براي اينکه مجبور شده بودم به دلايل مالي و گرفتاري‌هاي اقتصادي بنشينم و اين کتاب را ترجمه کنم و اينکه در مقدمه 11 سال آمده، مقصود 11 سال پس از عقد قرارداد است.

واقعاً براي فرهنگ اين کشور غم‌انگيز است.

بله، حالا نه اينکه بگويم چه کارها مي‌توانستم بکنم، نه، شايد اگر هزار و يک شب را ترجمه نمي‌کردم، يک شنگول منگول ديگر ترجمه مي‌کردم

تبلیغات

 

 

برداشت معمول از مطالب فقط با ذکر منبع به صورت کامل یعنی با دکر عبارت «ماهنامه تجربه»، تاریخ و شماره مجله آزاد است. بازنشر کلی مطالب مجله به هر نحوی، اعم از چاپی، دیجیتالی یا مجازی ممنوع است.